Меня давно интересует вопрос, что было до того, как появился Христос (ну или Моисей, для тех, кто считает, что сначала иудаизм был "хорошим", а потом испортился). Ведь человеческая цивилизация, как цивилизация, существует даже по самым скромным подсчетам тысяч двадцать лет. Что было с людьми, до появления наших пророков? Куда они попадали в ад или в рай? Ведь у них даже не было шанса приблизиться к Богу,ведь они просто не знали, что живут неправильно. Получается, что на протяжении десятков тысяч лет люди попадали в ад просто потому, что Бог еще не послал мессию?

но крещение освобождает от первородного греха. От самого греха освобождает.

Человек без первородного греха не может знать добра и зла и не может совершить ничего плохого... А ни один крещенный этого не может. Крещение лишь открывает нам двери в рай, а куда там мы дальше пойдем - это наше дело. Мне кажется, если человечество до сих пор не в Раю, то мы до сих пор несем на себе этот первородный грех. Если я не права, приведите аргументы :)

Хм, мне кажется, или на мой вопрос почти никто даже не попытался ответить, а начали обсуждать что-то другое?

Давайте тогда на конкретных пимерах. Берем христианского святого и отправляем его в прошлое, когда не было не иудаизма ни христианства. Он не крещен, о Библии ничего не знает. А в остальном ведет себя так же, как вел бы в христианские период. Куда он пападет?

я хоть какой-то, да богослов, может, на одну тысячную, и курс литургического предания или СПНЗ приводить в качестве аргументов сложно, я печатаю долго, времени уже нет..
лучше даже погуглить. хотя бы
http://www.pravoslavie.ru/answers/6920.htm

http://www.pravoslavie.ru/answers/6557.htm

Константин, "до" все были в аду.

#28 Константин, если Вы прочтете мой пост#19 то сможете не только найти ответ на свой вопрос, но и скромное обоснование этого ответа.

Анастасия, а что такое знание добра и зла?

Сейчас не могу найти "научное объяснение", попробую ответить своими словами: знание добра и зла - это то, что сделало людей "похожими" на Бога. И Бог дал людям свободу выбора между добром и злом. Если в Раю человек жил в "абсолютном добре" и не знал о существовании зла, греха и следовательно не мог согрешить, то после грехопадения он узнал о существовании зла и получил возможность грешить. По сути познание зла заключается в получении свободы совершать любые поступки, в том числе и плохие, отсутствие "внутреннего барьера", мешающего делать зло и наличие страстей толкаюших на совершение зла.
Наверное ничего не понятно :-/
Константин, "до" все были в аду, но для праведников существовало специальное место.

Да, а потом Иисус вывел ветхозаветных праведников. Еще раз: что стало с "хорошими" людьми других культур, у которых даже шанса не было приблизиться к истинной вере? Они до сих пор горят в аду, потому что им не повезло?

Анастасия, Бог сопричастен злу, если людей это делает похожими на Него? и еще, у людей не было свободы выбора до нарушения запретительной заповеди Божьей?

Настенька, простите за такие крутые обороты, я просто хочу, вместе с Вами все расставить по полочкам ))

#35 Констатнтин, мы этого не знаем... Нужно же оставлять место на Божье решение, что за мода у людей постоянно принимать решение за Бога?!

не знаю....мне весь этот разговор напоминает ситуацию, когда человеку показывают рекламу о том, как мучают кошечек и собачек -у того слёзы наворачиваются. После того тот идёт по улице ,к нему подходит бродяга ,просящий денег ,а тот с криком прогоняет его.
Ложная жалость.

Константин, какие ещё другие культуры? Всё человечество произошло от Адама и Евы с точки зрения Православия :)

А что мы тут вообще обсуждаем в этой группе? На все воля Божья. И точка.

При желании можно вообще подвести, что любой, кто задает тут вопрос сомневается в мудрости Бога. Я просто хочу понять и услышать ваши мнения.

Анастасия, это да. Даже если придерживаться вплоть до буквы. Индейцы америки. До открытия америки их там вообще не было? А вдруг стали как только у них появилась возможность преобщиься к истинной вере?

Как получить спасение?

http://www.youtube.com/watch?v=60uEjSrm1oA

Бог не сопричастен злу! Просто злом стал тот ангел, который отпал от Бога и Бог, понятное дело, эту пропажу заметил. Поэтому Он и "в курсе", что зло есть :) а человек в Раю Божественным благим Промыслом был "не в курсе". Поэтому и не мог выбирать между добром и злом, а если что-то и выбирал, то только между добром и добром. Сейчас же, по мудрому изречению одного философа: "человек обречен на свободу!"
Бесы знают же, что Бог-Добро, но добрыми от этого не становятся! :-)

Константин, индейцы были! Почему бы им не быть??? Когда люди расселялись по Земле, они не "обменивались адресами". И через много веков просто встретились - "земля же круглая" :)

#13, #28

Константин ,

есть книга диакона Кураева "Куда идет душа ?" , там упоминается, что все праведники и неправедники шли в ад , потому что рай был закрыт,до Христа . Праведники находились в таком сумеречном состоянии , шеолом назывался у древних евреев , а грешники ,как положено ,парились ...

********Вот. Он искупил грех. А христианства нет. Вы бы сейчас что делали?**********

это вопрос из сериипредположений , а вдруг и не было никакого искупления ?обычно им задаются стоящие некрепко в вере ,сомневающиеся .Начинают городить : а что было , если бы .. а вдруг ...такая вот ненаучная фантастика ...

Если Христос не воскрес ,значит ,не было бы Христианства , значит ,грош цена нашей вере ,то все ,что мы познали в Богообщении - наши иллюзии , мы продолжаем идти в ад ,кто в "сумерки" ,кто "на сковородку" :)) И можно мстить оком за око , смертью за смерть, и не мучаться совестью ,что поступаешь неправильно.

Для многих людей не существуетникакого Христианства ,никакого искупления ,они продолжают верить в то,что было до Христа , живут себе так вот как - то , по милости Божьей...))) А что с ними случается там , после смерти , мы не знаем .

Мы знаем только одно , что «Бог так возлюбил мир, что отдал Сына Своего Единородного,чтобы всякий верующий в Него не погиб,но имел жизнь вечную»,

что "Едящий Мою Плоть и пьющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день» (Ин. 6, 53–54) ,

что«Всякий, кто призовет имя Господне, спасется»,

что "Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек" (Ин, 11 25-26),

что Царство Христово пребудет до конца мира, и все усилия дьявола и его слуг разрушить Царство Христа, разобьются, как волны об скалу: «Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мт. 16, 18)

Так что вопрос "Он искупил грех. А христианства нет." - некорректен , Христианство будет , пока стоит Церковь, а она будет стоять всегда , поскольку врата ада ее не одолеют никогда. Так было сказано Богом . Вы Ему верите ?

)) Настя, а вдруг человек уже в Райском саду был свободным? вдруг жена сознательно взяла плод? вдруг Адам по своей воле пошел ПРОТИВ заповеди Божией? давайте рассуждать логически. Если бы у человека не было свободного выбора, смог бы он нарушить прямой приказ? может ли программа, которая пишет на экране "Привет, мир!" вдруг нарисовать картинку? не думаю. Программа -- вот это несвобода (простите, что оперирую такими понятиями, но думаю, что так будет яснее). Человек в какой-то части потерял свободу ПОСЛЕ вкушения плода -- он никак не может подчинить себе свои низшие слои психики, ставит их приоритетными, т.е. совершает грех. А вот через Крещение, мы как раз и получаем свободу Христову -- свободу не совершать греха, возможность подчинить свои страсти, расти и развиваться.

Более того, человек в Саду был близок к Богу? Ну конечно! Как никогда прежде! Но там, "где Дух Господень, там свобода" (2 Кор. III: 17). вот так )

Так что любви Вам Христовой и свободы от греха ))

#27 Анастасия ,
Крещение как раз смывает первородный грех . Кто крестился во взрослом возрасте , могпочувствовать ,какое обновление происходит в нем после крещения , словно бы накрывают огромным хрустальным невидимым колоколом сверху , а ты как младенец , все ново, и чувства,и ощущения ,и мир сверкает другими красками!
Но дело в том , что человек настолько подвержен греху , еще не научился ему противостоять , что и после крещения он через некоторое время начинает грешить,и это чувство невероятного обновления постепенно исчезает , нопомнится ... Так вот и живем,грешим и каемся, преодолеваем грех ...Помним ощущения обновленного человека после Святого Крещения.

#35

Константин,
Вы вопрошаете ,почему праведники и неправедники всех времен и народов должны были париться в аду , потом Христос пришел и вывел ветхозаветных праведников , а остальные . что же . остались париться ?

Во- первых , праведники . как Вам уже указали . находились отдельно от неправедников ,немного в лучшем положении ,как тени... Во - вторых , читая Ветхий Завет , можете назвать более 20 праведников , которые ни разу бы не согрешили ?!? все люди грешили ,только одниболее -менее придерживались закона Моисеева , другие же нет .
Пришел и воплотился Богочеловек Христос ,умер , воскрес , вывел праведников , но не только ветхозаветных , ВСЕХ ПРАВЕДНИКОВ, надо полагать ,КАКИЕ НАШЛИСЬв аду за все времена жестокой земной жизни ,и Адама и Еву, прародителей наших, первых людей , сотворенных Богом , их - то праведникамипосле грехопадения труднобыло бы назвать ?))))))
Ведь за всех людей принял мученическую смертьи воскрес Христос ,не только за ветхозаветных праведников.

И вообще , Христос сказал такую фразу :""В доме Отца Моего обителей много" (Ин. 14, 2)

Просто после Христа мы знаемболее точное понятие греха и то ,чем можно спастись от ада.

#46
Маргарита, мне, к сожалению, сейчас нечем аргументировать свой ответ, но! После Крещения человеку действительно прощаются все его грехи. Но первородный грех - штука более тонкая. Куда ж он от нас денется? Если мы после Крещения как жили на земле так и живем? Как имели тягу ко греху так и имеем? Конечно, особенно во взрослом состоянии, когда человек покрестился он чувствует себя святым, потому что какое-то мгновение он действительно свят! Ведь было же много святых, но почему вы думаете, что у них не было первородного греха? :)

#45
Антон, по вашему получается, что человек, крестившись, получает право не совершать греха, а некрещеный не совершать греха не может. Это не так. Крещение - это получение права приобщиться к Таинствам Божиим, которые Он завещал нам совершать и получение "ключика от Рая". Но не каждый крещеный спасется! Крещение - это ещё получение Ангела Хранителя, который будет оберегать подопечного от злых дел, если тот его об этом будет просить.
Что касается свободы. Мы с вами говорим о разной свободе :) или точнее, свобода разная бывает. В раю не было выбора с Богом быть или без Бога, потому что в Раю = в Боге. А на земле такой выбор есть. Да и Рай - он разный сейчас и тогда. Поэтому мы опять же говорим о разных вещах, по-моему :-) раньше в Раю змей "свободно на деревьях сидел", а теперь туда всем "искусителям" доступ закрыт. И там была не свобода, а был ясный закон: съешь яблоко - "плохо", не съешь - "молодец". Какой же это выбор? Выбора нет!

Антон, такое ощущение, что мы спорим:-) наверное не стоит :) я вам сейчас пишу то, что в течение 16 лет в воскресной школе изучала, а т.к. многое было изучено давно и к сожалению частично забыто, то сейчас мои ответы получаются вероятно "кривыми" и мне кажется, мы говорим, в основном, об одних и тех же вещах, но используем разные, схожие понятия. Из-за чего сами немного запутались :-) возможно это из-за недостатка моих знаний. Но это просто надо исправить: сейчас долгожданные "каникулы" приближаются, надо будет всерьез заняться повторением :-)