Как Вы относитесь к сочинениям и идеям игумена Петра (Мещеринова)? ← Литература


  • Анонимно
  • 20:00 | 22.02.2008

Предлагаю обсудить статью православного публициста Владимира Семенко, посвященную проблемам либерализма в церковной ограде
http://www.rusk.ru/st.php?idar=8920

_____________________________________________________________
Информация от руководства группы:

Благодарим Вас ,Сергей, за предоставленную возможность разместить эту информацию внутри Вашего сообщения 9другой технической возможности нет)!
На всякий случай напоминаем общие правила для желающих присоединиться к обсуждению.

1. Категорически неприемлемо переходить на личности авторов, давая оскорбительные оценки друг другу.
2. Нужно очень корректно выбирать выражения, дабы не выказать неуважения к сану упоминаемых представителей духовенства.
3. Убедительно просим участников не уходить от поставленной темы.

Понимая, что тема актуальная, мы надеемся, что ее обсуждение войдет в конструктивное русло и избежит недопустимых путей развития! Однако, при необходимости, руководство группы готово максимально оперативно приложить значительные и , иногда, решительные меры при модерации. В случае возникновения непонимания, вопросов или предложений, пишите админам, которые постараются их уладить:)

[ 1 2 3 4 ]

Знаете... статья весьма сложная, но, по-моему, субъективная... автору не нравится либерализм - он из этого и исходит. Другому не понравится ультраконсерватизм - он будет исходить из этого. А о. Петр мне нравится, по крайней мере - его книга "Беседы о вере и церкви". Он ведет борьбу против нарочитости и обрядоверия, когда христианство сводится к исполнению ритуалов и внешнему благочестию. Конечно, ритуал и благочестие тоже нужны, но главное - Дух. Отношение к о. Петру и обрядовости - мое личное мнение, есть другие мнения, люди, видящие главную опасность в либерализме - они тоже по-своему правы. Но каждый больше внимания обращает на ту проблему, которую сам считает более важной. А истина, она где-то посередине, а не на крайних точках

Дмитрий, я бы категории субъективное-объективное не стал брать: к сожалению, зачастую, под субъективным называют то, что не понравилось:) Но проблему статьи, по-моему, Вы ухватили. я думаю, что понятие либерализм Семенко использует не по назначению: проблема богословская, а термин политический. К тому же несовместимость либерализма и православия не является фактом, всеми принятым в церковной среде. Лично для меня духовные корни либерализма очевидны, но это не очевидно для других.
Теперь про обрядность. Вы наверняка читали книгу Кураева "Предание. Догма. Обряд", в которой диакон убедительно показывает, что Духа без обряда не бывает. Ведь как можно любящим друг друга людям не целоваться? С другой стороны, проблема утраты Духа, мертвой консервации традиции существует. С этим я согласен. Но на этом мое согласие с о. Петром заканчивается. Как мне кажется, критика обрядоверия у игумена уклоняется в протестантизм. Вспомните, с чего начиналась деятельность Лютера? Ведь он был прав в свое критике католичества. Но в итоге получилось хуже, чем было у католиков. Да, у Отцов можно найти слова критики обрядности. Но, заметьте, ПАФОСА ее критики не встретите ни у кого. У о. Петра я вижу пафос. А пафос - вещь показательная. В жизни Церкви важны два понятия - динамика и статика (беру условно эту пару, без бергсонианских коннотаций), соотносятся они в Православии в парадигме СОБОРНОСТИ, которая есть "таинственное тождество" единого и многого, личности и церковного организма. Соборность может нарушаться как в сторону мертвенного сохранения статики, и здесь есть проблема обрядоверия; может нарушаться в сорону динамики, и здесь стоит проблема размывания границ, что на политическом уровне дает либерализм. Вот заметьте, в политической сфере, кто друг друга грызут с ожесточением? Коммунисты и социалисты грызут капиталистов, а те - социалистов. Так ведь потому так и происходит, что одни отстаивают полюс индивидуализма, а другие - коллективизма. По сути, мы имее дело с разорванной соборностью. Вот, мне кажется, пафос о. Петра и рожден тем, что он находится на другом полюсе, полюсе размывания границ в сторону протестантизма. Полюсе, полярном полюсу мертвенных консерваторов.

Я знаю о.Петра - у него здравое понимание церковной действительности, а его идеи обращаю к сути православного христианства. Естественно, как и у любого человека у него есть частные мнения - и это как раз "свобода во второстепенном", которые он не навязывает аудитории.
А статья ни о чем, какие-то домыслы, ни логики, ни точных определений я не нашел.
Видно, что человек "заряжен" негативным отношение к так называемому церковному либерализму.
А что вы, Сергей, сами знаете об от.Петре и его идеях?

Я читал несколько его статей. Меня неприятно удивила его глава о Предании, в которой я обнаружил "двойное дно", и статья, посвященная политическим статьям Вл. Соловьева. О. Петр признался в любви к философу. Это меня насторожило. Дело в том, что Вл соловьев, в определенный этап его творчества, в своих политических статьях пишет в ситле "потаенной литературы". Впервые этот стиль в русской философии использовал Чаадаев, после того, как его признали сумасшедшим. Мысль же философа была та, что христианство тольок на западе дало реальные плоды, а не в России и Византии. После этого Чаадаев стал говорить, что только в Россия осталась чистой вера, что запад отступил от чистоты, и что Россия должна..... продолжить дело запада. Все это проводилось не в лоб. По этому пути пошел и Соловьев, который подводил к тому, что Россия должна встраиваться в запад. В этом же ситле написана и статья о. Петра о Соловьеве.

Согласитесь, что у Соловьева много чего, помимо потаенной литературы))) тем более я впервые слышу, ну да ладно.
Статья говорит о проблеме союза Православие-государство-народность, это очень серьезная тема и то, что говорится в статье исходит от евангельского понимания народа, религии и государственности. Призыва следовать Западу в статье нет - есть позитивные примеры западной работы и это правда. Ведь православный человек может без предвзятости смотреть и на Запад и на Восток.
----------------------------------------------------------------------
Я не раз сталкивался с мнениями людей, которые борятся с церковным "либерализмом", в таких мнениях все время тень на плитень, ну честно - хочется сказать - ну будьте ХРИСТИАНАМИ, что вы все время с лупой высматриваете внешних врагов, заговоры и т.д. Если ты христианин - то для тебя Христос авторитет, Евангелие, здравомыслие, которому чужда агрессия и домыслы, но которому свойственно искренность и логичность.

Да, у Соловьева много чего: он был софиологом, утверждал гностическую ересь. На основе его софианской мифологемы была рождена литература символизма. Заметьте, именно символисты попытались перекодировать русскую культуру назападные рельсы. Но есть у мыслителя и "Три разговора", где он от гносического всеединства отказывается.
Прямого призыва следовать западу нет, а есть "подводка" к этой идее.
Евгений, давайте вместе попробуем разобрать главу о Предании? Если у вас нет ссылки, то я дам. Причем, я предлагаю провести обсуждение не в свободном полете, а использовать сократический спосбо вопросов-ответов. Я буду идти по тезисам, а Вы будете соглашаться либо нет. Согласны?

Давайте попробуем)
Но вести разговор о мыслях о.Петра лучше с ним, Вы можете обратиться к нему на прямую через форум Патриаршего центра http://www.cdrm.ru/ibforum/index.php?showforum=3 я думаю, что так будет правильнее.
Но извольте.
-----------------------------------
Анектод на тему сократического диалога:
начальник спрашивает подчиненного: ты любишь теплое пиво?
- нет...
- а вспотевших дам?
- нет конечно!
- я так и знал - твой отпуск будет зимой =)

Анекдот хороший)
На форум к о. Петру не пойду: около года назад пытался там полемизировать - забанили. Веду я себя, вроде бы, корректно. Это единственный форум, где меня просто удалили, без объяснений.

вот ссылка на статью о Предании http://www.kiev-orthodox.org/site/faithbasis/786/
Предварительно еще споршу: как Вы относитесь к явлению обновленчества и протестантизма в церковной ограде? Вопрос важный, без обсуждения которого начать невозможно)

Если меня спросят - как я отношусь к приправе к супу, то я для начала спрошу - что за приправа, а потом отвечу.
Поэтому, Сергей, напишите - что Вы считаете явлением обновленчества и протестантизма в православной Церкви? Без точных формулировок мы можем не понять друг друга.

Можно и говорить, но есть достаточно точный барометр - деятельность Кочеткова. Как Вы к ней относитесь? Считаете Вы ее обновленческой? Я - да.

Я немного знаю о деятельности Кочеткова, поэтому сказать определенного не могу.
Сергей, Вы напишите по пунктам признаки и призраки)) обновленчества и протестантизма. Например:
- изменение богослужебного языка
- целование мира во время возгласа "возлюбим друг друга..."
и т.д. Тогда будет понятно, о чем мы говорим. Я участвовал в туманных дискусах, и они были "тень на плетень".

Евгений, Вы ставите меня в достаточно неудобное положение: свою точку зрения Вы не заявили - как-то не верится, что о Кочеткове у ВАс нет мнения. Про обновленчество и протестантизмВы также промолчали.
Слово "призрак" в то же время уже показательно.
Получается, я буду разговаривать неизвестно с какой позицией. И здесь мое положение отчаянно безвыходное. Безвыходное потому, что ни католичество, ни протестантизм в Православии не анафематствованы. В связи с этим нет догматических формулирововк, которые поиняты всеми верующими, и которые позволяют определять с догматической стороны верность того или иного высказывания. В свое время Кураев разбился о православных филокатоликов, которые утверждают, что филиокве не есть ересь и прячутся за факт отсутствия анафемы по этому вопросу. Так что, до известной степени, в церковной ограде спокойно могут себя чувствовать (и чувствуют) как протестантсвующие, так и филокатолики. В 1994 году произошла богословская конференция, на которой была дана богословская оценка деятельности Кочеткова и Борисова. И что же? Кочетков одно время был под служебным прещением. А сейчас уже служит, до времени, пока богословская комиссия не даст ему оценку.
Поэтому я и задал Вам вопрос: признаете ли Вы явление протестнства в церковной ограде? Поэтому и конкретную фигуру привел. Вот, например, Кочетков говорит, что архимандрит Иоанн Крестьянкин - это "айболит от православия", что у Серафима Саровского чрезвычайно бедная речь. 97 % верующих возмутятся таким утверждениям, и для них с Кочетковы станет все понятно, Но есть три процента...

Я тоже в странном состояние - мы говорим вроде об идеях о.Петра, а вдруг появляется Кочетков... знаю о нем совсем не много, я стараюсь честно подходить к тем или иным явлениям, если знаю - выражаю мнение, если недостаточно - не составляю. Мне он не особо интересен, с ним не сталкивался, есть настороженная позиция к его деятельности, но мотивированная лишь отзывами, а не прямым взаимодействием.
Не важно (для нашего диалога), что думаю другие по поводу протестантизма и т.д. в Православии, важно, что думаете Вы. И на мой взгляд, нет никакого препятствия, что Вы выразили свое видение вне зависимости от позиции собеседников.
У вас есть свое личное понимание явление протестантизма и обновленчества в Православии? В чем оно выражается?
_________________________________________
Это важно для того, чтобы мы говорили на одном языке - например: для Вас явление протестнатизма в том, что заменяют сакральный язык русской Церкви на современный. А я не считаю, что это явление протестантизма - что естестенный церковный процесс, для ясности боголужения.

И все же возьмусь за это неблагодарное дело - попытаюсь определить, что можно называть протестантизмом.
Протестантизм как явление есть продукт "необычайного развития возрожденческого свободомыслия". Психологически для такого типа человека доминантным становится ощущение ограниченности той или иной исторической формы религии. Из такого мироощущения вырастает критика языка, обряда, таинства, церковности. Единственно, что остается, это "только внешний, хотя и очень строгий морализм", который выражается в особом отношении к Писанию.
Конечно, самый явный знак протестантизма - отрицание сакраментальной жизни Церкви. Такого себе протестантсвующие в церковной отграде не позволяют, так как это автоматически их выводит за церковные врата.
Но вот все остальное присутствует. Да, Евангелие может выражаться на любом языке, да Писание надо читать каждому христианину, да, сводить христианство к обряду неправильно и т. д. Со всеми этими идеями трудно спорить.Проблема здесь в том, что имеет место быть ПАФОС критики обрядоверия, ПАФОС личного изучения Писания, ПАФОС критики богослужебного языка. Ведь нигде в Праволсавии не найти пафоса критики. Так, например, церковнославянския язык меняется все время, так что совреемнный язык богослоужения достаточно отличается от церковнославянского языка, скажем, 15 века. И никому за это время не пришло в голову отдаваься переводческому пафосу. То же самое и в отношении к так называемому обрядоверию Такого и понятия в Церкви не найти, есть отдельные высказывания, но нет, опять же, ПАФОСА.
Остановлюсь же на одном пункте: признаком протестантизма является особое отношение к Писанию. В Православии Книга живет в церкви, Писание читатеся не индивидуально, а в Предании. Так, что показательно, святитель Игнатий Брянчанинов пишет, что прежде чтения Писания надо читать Отцов, и только уже в святоотческой парадигме начинать Писание. Иное отношение к Писанию и есть протестантизм.

Хорошо, Сергей, я понял Ваш взгляд на протестантизм, у меня есть отклик:
- как я отношусь к явлению "протестантизма" в Православии-
отрицательно, если это выражатется в "отрицании сакраментальной жизни Церкви" и ее Таинств, трактованию Писание в угоду страстям, в перекор духу Писания.
А вот в Православии столько ПАФОСИЩА критики, что лучше об этом и не гововрить))))
/И никому за это время не пришло в голову отдаваься переводческому пафосу/
да? хаха, нечего себе был пафосик в 17 веке, когда патр.Никон реформу проводил, вот где страсти кипели по переводу и обновлению, исправлению обряадовых и богослужебных форм.
Пафос (кстати, что Вы под ним понимаете?) критики, здоровой, по делу - это обратная связь для того, чтобы услышали чада Церкви, это крик христианской души о том, что ранит.

/Остановлюсь же на одном пункте: признаком протестантизма является особое отношение к Писанию. В Православии Книга живет в церкви, Писание читатеся не индивидуально, а в Предании./

В Православии к сожалению Писание живет по большей части - либо как святыня, которую целуют, либо слышат на распев, ничего толком не поняв... и правда, Писание не читается индивидуально, и даже вместе со св.Отцами тоже. Очень важно самому понимать Писание, там простые слова, которые обращены и к рыбакам, ремесленникам, и к ученым.
Так что в настоящее время отношение к Писанию в Православии сложно назвать христианским.
----------------------------------------------------------------------------------
Чтобы была динамика - может перейдем к сократическому диалогу по творению иже в обсуждаемых отцах игумена Петра?))

Евгений, к сожалению, к статье о. Петра, на мой взгляд, переходить рано (впрочем, мы уже находимся в ее идейно-эмоциональном поле): мы еще не определились, к сожалению, с понятием протестантизма в церковной ограде. С вашей формулировкой: "Отрицание сакраментальной жизни Церкви и ее Таинств, трактование Писания в угоду страстям, в перекор духу Писания", - не согласен. Мы ведь, как Вы можете заметить, говорим не о протестантах (что о них в таком принципиальном разговоре говорить?), а о протестантствующих в церковной ограде. Как я уже говорил, отрицание сакраментальной жизни Церкви просто выводит человека из церковной ограды и делает его протестантом. Но ведь есть именно ПРОТЕСТАНТСТВУЮЩИЕ ОБНОВЛЕНЦЫ, признаки которых я Вам привел.
Это первое.
Второе. Я сузил вопрос об обновленчестве в протестантстком духе до отношения к Писанию и дал формулу Вл. Лосского: Писаниепонимается в Предании, в Церкви. Далее я привел слова св. Игнатия Брянчанинова, который утверждает, находясь в Православном Предании, что Писание надо читать в святоотеческой парадигме. В той парадигме, о которой тот же святитель сказал, что в Отцах присутствует дивное согласие. Так что св. Антоний, живший в 4 веке, говорит в том же духе, что и Серафим Саровский. Согласны ли Вы с этой формулой?
Теперь комментарии и вопросы.
1. Пафос в гуманитарной науке - это эмоциональная составляющая высказывания, текста, эмоциональное отношение автора к вопросу. В этом понятии нет оценочности, как это происходит в христианской аскетике.
2. пафоса в Православии хватает, но мы сейчас обсуждаем пафос обновленчества. если Вы хотите обсудить другие виды пафоса: заведите тему - обсудим.
3. пример с Никоном говорит за меня: пафос реформаторского зуда привел к расколу. Впрочем, как я читал, некоторые современные монахи не прочь произвести, по их словам, в Церкви "маленький раскольчик". Тем не менее, спасибо, что вспомнили языковую справу. Кстати, те же староверы спонсировали, в числе прочих, революцию - вот когда аукнулось!
4. Принципиальный вопрос: Вы говорите о том, как относятся отдельные современные христиане к Писанию. В данном случае нас должны интересовать принципиальные моменты: как Православие понимает Писание, каков главный принцип. Ведь вот Вы же считаете, что многие современные христиане неправильно относятся к Писанию. Но Ваше суждение возможно только тогда, когда у Вас есть понятие ПРАВИЛЬНОГО отношения. Вот об этом я предлагаю говорить: не об отношении к Писанию современниками, а о принципах этого отношения. Иначе как же мы отделим правду от неправды?
5. Пожалуйста, прокомментируйте Ваше высказывание: "Писание не читается индивидуально, и даже вместе со святыми Отцами тоже. Очень важно самому понимать Писание..." С одной стороны, Вы против индивидуализма, с другой, утверждаете, что надо САМОМУ ПОНИМАТЬ. Вижу здесь противоречие. А Вы что, не согласны с мнением святого Отца, что Писание надо через Отцов читать?

/мы сейчас обсуждаем пафос обновленчества. /
обновленчество - понятие отрицательное для Церкви, то, что связано с естественными и положительными преобразованиями в Церкви (я ЗА них), надо называть Поновление. В нашей Церкви есть повальное обрядо-, батюшко - и старцеверие (т.е. когда внешним религиозным формам, зачастую суеверным или не являющимися выражением Таинств, придается исключительное, неприходящее и само по себе спасительное значение, а также безусловный авторитет слов и действий батюшек и "старцев"). Это требует критики, адекватной оценки и это нормально.

Я не скажу, что обладаю полнотой правильного отношения к Писанию. я в этом отношение определяюсь, узнаю, разбираюсь.
Мой принцип - читать Писание не столько через Отцов, а вместе с ними. Книги ВЗ мне малопонятны, я чаще стараюсь разбирать толкование святителей, а НЗ обращен к каждому лично, он практичен, слова его просты и обращены ко всем. Естественно, что зная основы православного мировоззрения можно лучше и полнее понять НЗ. Но если кто-то участвовал в евангельских группах, то можно заметить, как люди начинают опосредовать свое восприятие св.Отцами, в этом нет их личного участия, их личного понимания. Такая позиция близка к фарисейству.
------------------------------------------------------------
Я кстати не против и цся и традиционализма, кому близко - пожалуйста.

Я с Вами согласен, что элемент "обрядоверия" присутствует. Но, опять же, мы не об этом говорим.( Вот ссылка на статью, под которой, за исключением некоторых замечаний, я подписываюсь http://www.rusk.ru/st.php?idar=112510#form).
Я не против Поновления.
Я против ОБНОВЛЕНИЯ. и, прежде чем начать полемику, я хочу от Вас добиться простого ответа: признаете ли Вы существование такого явления в церкви и что Вы, если признаете, разумеете под этим явлением? Иначе у нас и получится беседа: я об обновленчестве, а Вы мне о том, как бабушкивидят все свое спасение в масле.
И еще. Давайте стараться отвечать на все вопросы и тезисы, иначе получится, что разговор пойдет в стиле: тихо сам с собою я веду беседу. Поэтому, простите за занудливость: нас не должно интересовать, как мы лично к чему-то относимся. Напротив, нас должно интересовать, как Церковь относится к Писанию. Вот здесь Вы со мной либо соглашайтесь, либо нет. Но тогда приводите цитаты, либо просто ссылайтесь.

/Иначе у нас и получится беседа: я об обновленчестве, а Вы мне о том, как бабушки видят все свое спасение в масле./
1.Сергей, не надо сводить мои сообщения к критике обрядоверия, это отклик на Ваш "ПАФОС критики обрядоверия".
2.Я не сталкивался в Церкви с обновленчеством, видел либо глупость, либо раскол.
3.Еще я не противопоставляю в принципе себя и свое мнение и Церковь, я часть Церкви, и Вы тоже. Меня интересует мое мнение))) как это ни очевидно. Православная церковь относится к Писанию как богодухновенному произведению, каждый христианин может его изучать лично, не выходя за рамки церковных основ вероучения, норм и канонов. У св.Отцов согласие есть по некоторым вопросам, а по некоторым они противоположны, здесь проявляется закон свободы во второстепенном. Этим мы отличаемся от католиков, где все сведено к единому и однозначному пониманию.
ссылку дам позже.

1. Жду ссылку по поводу "закона свободы".
2. Хорошо, Вы не встречали протестантствующего обновленчества. Но, если Вы это утверждаете, значит, у Вас есть представление об этом явлении. Тогда в четвертый раз вопрос: дайте свое понимание ПРОТЕСТАНСТВУЮЩЕГО ОБНОВЛЕНЧЕСТВА. Ведь именно в этом я подозреваю о. Петра. Вы же сами сказали, что без определения понятия продолжать разговор бессмысленно.
3. Я не свожу. Просто, привел пример. Мысль же моя такова: не договрившись в понятиях, мы будем говорить о разном. Что, впрочем, местами уже начинается.

1. Это часть выражения блаж.Августина "В главном - единство, во второстепенном - свобода и во всем - любовь!", можете посмотреть где угодно.
2. Я тоже немного усталый от повторений говорю - протестанствующее обновленчество я мог бы видеть - в отказе от Таинств, и церковных форм, их выражающих, изменение в догматах и трактовке Писания, противоречащее духу Церкви, отрицание св.Предания и церковной иерархии. Разумная критика - с пафосом и без - негативных явлений в Церкви считаю правильным действием.
Просто " протестанствующее обновленчество" - это очень негативный и серьезный посыл, будьте осторожны, Сергей, при использовании такого термина, ведь Вы можете очернить о.Петра, а это несправедливо.
-------------------------------------------------------------------------
У меня суперпредложение - давайте не зацикливаться на этом понятии "ПРОТЕСТАНСТВУЮЩЕГО ОБНОВЛЕНЧЕСТВА", т.к. мы по видимому не сходимся, тем более такие понятия становятся просто ярлыком, ругательством, негативной оценкой и может трактоваться в разных кругах по-разному.
ПОЭТОМУ - Вы напишите, что в идеях иг.Петра считаете противоречием церковному устройству и православному учению, размыванию границ, а я дам свой комментарий. Тем более стоит доверять себе, если ты человек воцерковленный, знаешь Писание и православное вероучение, а еще если ты человек здравомыслящий. Можно и на Отцов не ссылаться каждый раз.
-----------------------------------------------------------------------------------
Прочитал ее начало сообщений в теме и вот:
/По сути, мы имее дело с разорванной соборностью. Вот, мне кажется, пафос о. Петра и рожден тем, что он находится на другом полюсе, полюсе размывания границ в сторону протестантизма. Полюсе, полярном полюсу мертвенных консерваторов./

Где???? Сергей, я читаю и не вижу, а вижу другое:

"Если какой-нибудь пастырь или Архиерей, в противность расхожим околоцерковным мнениям, будет говорить здравые словеса церковного учения - "народ" легко может записать его в модернисты, отступники и еретики, - с легкой руки сомнительного пророчества, приписываемого преп. Серафиму ("архиереи онечестивятся"...). Не принимаются многими из "народа", например, (не открыто, пока еще, но - в жизни) даже соборные, синодальные определения (ИНН, младостарчество). В иистории Церкви было так, что несколько человек (преп. Максим Исповедник ,папа Мартин) подвизались за правую веру, а весь народ церковный (и уж конечно, более церковный, чем сейчас) поддерживал ересь." (статья иг.Петра)

Странный у нас разговор получается. Ведь что происходит.
1. В своем ответе Игумнову я заявил тему ПРОТЕСТАНСТВУЮЩЕГО ОБНОВЛЕНЧЕСТВА (дальше ПО).
2.Вы ответили, что не согласны, что имеет смысл уточнить понятия ПО. 3.Я дал свое понимание, основанное на статьях об обнолвенчестве о. Владислава Цыпина "Обновленчество. Раскол и его предыстория", диакона Андрея Михайлова "Церковь и модернизм", А. В. Щелкачева "Обновленческий раскол и некоторые направления русской предреволюционной религиозной и философской мысли" и др.- литературы на эту тему много.
4.Вы сказали, что поняли меня, но НЕ выразили свое СОГЛАСИЕ-НЕСОГЛАСИЕ с предложенными мной формулами.
5. Тогда я, воспрняв это как несогласие с предложенными формулами, попросил дать Ваше понимание.
6. Вы его дали, но дали такое, которое просто не используется в литературе по этому вопросу. Обновленцами называются дореволюционная "группа 32-х", Антонин Грановский, Александр Введенский и многие другие. Сейчас обновленцами называют Кочеткова, Борисова и их последователей. Далеко не все из них отрицают сакраментальную жизнь Церкви, каноны, иерархию т д. Тем не менее, термин Обновленчество уже закрепился в богословской литературе.
7. Соответственно, я с ВАми не согласился, попросил переформулировать.
8. Тогда Вы совершаете блестящий ход: предлагаете отказаться от понятия ПО и рассуждать в парадигме канонов, иерархии т. д.
9. Мне кажется это странным: я и не претендовал на то, чтобы утверждать хоть что-нибудь в этом роде.
10. Я заявил свою мысль, которую берусь доказать. Речь-то, в конце концов, идет не о том, что о. Петр является протестантом (этого я и не утверждал). Чем отличаются ПРОТЕСТАНТСТВО, КАТОЛИЧЕСТВО И ПРАВОСЛАВИЕ помимо всего прочего? У них РАЗНЫЕ ПРЕДАНИЯ, что рождает РАЗНЫЕ ТИПЫ МЫШЛЕНИЯ. Я выдвинул простой тезис: в Православии Писание читается в Предании; у протестантов ИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКИ. Ведь даже по поводу этого тезиса Вы не выразили своего отношения.
Так как же мы дальше-то пойдем? Ведь что, на соборах православность определялась канонами, Писанием и т. д.? Ведь все стороны приводили в доказательство Писание, все ссылались на какие-нибудь каноны, все друг друга в чем-то уличали. Но вот появллялось: Изволися Духу Святому и нам..., и все, одно мнение утверждалось верным, а другое - еретичным. А почему? А потому, что Предание - вещь неформулизуемая. И верность Преданию, в конечном счете, не определяется верностью тому, что Вы перечислили. Можно утверждать верность канонам, Таинствам и т.д. и мыслить, тем не менее, как протестант или католик.
Исходя из изложенного, продолжаю настаивать:
1. понятие обновленчества существует - это факт.
2. Ваше понимание обновленчества не соответсвует тому, которым пользуются в современном богословии. Оно не правильно изначально: Вы оисываете ПРОТЕСТАНТА, но я и не обвиняю, еще раз говорю, о. Петра в этом. По вашей логике: всякий, не нарушающий канонов, догматов, иерархии и т. д. автоматически уже православный. А как же составляли каноны, догматы и т д., когда еще ничего этого не было?
3. Отказываться от термина не буду, так как ни о чем другом я и не говорил.
4. Подозреваю, что Вы изначально просто не подумали, когда со мной не согласились. Ведь, по видимости, у Вас нет представления об Обновленчестве. Но тогда единственный возможный для ВАс ответ - не знаю.

Азъ) Сергей, то, что термин обновленчество закрепился в литературе - согласен, но относится к явлению 20-х годов 20 века. То что некоторые авторы сейчас его переносят на своременные события - это опасная тентенция, т.к. этот термин связан с возможностью раскола, и поэтому несет на себе печать отрицательного явления.
Основные черты обновленчества (как исторического события 20-х годов):
- модернизация религиозных форм
- возрастание роли приходской общественности
- сокращение служб, переложение их на русский язык, и т.д.
- !!! разрыв с основным телом Православной церкви и угодничество Советам.
Такое определение по крайней мере нашел я, не знаю как было на самом деле, но явно вызывает (последнее) оторжение. И эта направленность на раскол становится символом, главной чертой обновленчества, потому что первые пункты - можно обсуждать, они относятся более к Поновлению церкви, а вот раскол не допустим!
Я не в курсе действий Кочеткова, классифицировать не берусь, но если используют авторы термин "Обновленчество" - то тогда, когда в себя вмещает все пункты. Ибо в противном случае происходит подлог. И на мой взгляд, не стоит говорить, что такое понятие обновленчества, которое даете Вы, закрепилось в богословии, его используют несколько авторов и не более.

Буки) Теперь о слове "Протестанствующее" - слово-то какое)))
я опять хочу призвать быть корректным и ответственным за те формулировки, которые употребляете. Протестанствующее - значит протестанское или поддерживающее протестанство, его основными чертами являются:
- существенное изменение церковных форм
- в зависимости от конфессии, упразднение Таинств и непризнания некоторые священодействий
- отказ от Предания
- индивидуальное (вне всякой зависимости от Предания) изучение Библии
-!!! раскол с основным телом Церкви

Веди) Пафос (который зависит от темперамента, а не от конфессиональной пренадлежности) критики обрядоверия, околоцерковных придумок и т.д. является естественным для здорового церковного деятеля. Пафос - это эмоциональное отношение, если Вы имели в виду что-то другое - поясните. На протяжении церковной истории Православия пафоса было предостаточно - начиная с ап.Павла.
Поэтому, если Вы используете термин "ПО" - то тогда Вы утверждаете, что человек вмещает в свои идеи и практику весь арсенал обновленчества и протестанства. Если термир ПО некорректно используют авторы, то это их богословская некачественность, которая наводить тень на людей. Вот что опасно.

Глаголь) /Предание - вещь неформулизуемая. И верность Преданию, в конечном счете, не определяется верностью тому, что Вы перечислили. Можно утверждать верность канонам, Таинствам и т.д. и мыслить, тем не менее, как протестант или католик./ Следовательно, чтобы быть православным мало участвовать в Таинствах Православной церкви (в т.ч. в Крещении), знать догматы и каноны, ОБЯЗАТЕЛЬНО надо знать Предание, все целиком? Кто интересно из нас знает Предание полностью, Вы Сергей? А если нет - то Вы не православный? так что ли... =) Причем Предание неформализуемо - тогда где критерий?
Предание вещь конечно непростая, это понимают все кто серьезно с ним знаком.
Сергей, Вы кстати начинаете мыслить как католик! Где на все есть ответ РКЦ, поэтому там можно прямо сказать - ты мыслишь как католик или нет. А у нас невозможно все определить, среди Отцов есть согласие, но не во всем. У нас в Православии есть свобода мыслить в духе Писания и Предания!!!

Добро) Из всего вышесказанного (Вашего и моего) я хочу предложить:
напишите, что в творениях о.Петра выражает (не общие фразы, а фрагменты из статей) протестантский тип мышления?

PS: сегодня виделся с иг.Петром - он передавал Вам привет)))

Ребята, давайте жить дружно! :)

Елена, мы постараемся)

Страницы: 1 2 3 4

Пожалуйста, войдите сначала через любую социальную сеть!

                 
Анонимно?

Войдите через любую социалку: