Никак не могу понять одного вопроса..Как мне обьяснили, если молишься иконе как деревяшке с красками - это грех. Но икона многим помогает ощутить, грубо говоря, связь. *простите, не могу подобрать слова* Настроиться. И для этого они и созданы.

Но как ж тогда обьяснить паломничества к определенным иконам?Ведь любая икона помогает *простите, не могу подобрать слова* настроиться, является *опять слова не подобрать* как бы каналом связи. (Не это имею ввиду, но надеюсь вы поймете).

Так зачем же тогда ездить к определенным иконам? Другие что, хуже? Это ли не поклонение идолам?

*Я именно не понимаю, а не говорю, что это поклонение*

Роман, они символом победы над смертью - не являются, только ОДИН КРЕСТ:

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Religion/Hrist/Spr/k...

Тут о кресте - достаточно подробно и....поучительно!

Хорошая ссылка, Елена. Но вот о том, почему надо с крестом разговаривать, там нет.
Господь обратился к Иерусалиму, по метонимии подразумевая его жителей. Тут как раз понятно.

А мы, обращаясь к кресту, подразумеваем Христа, Его искупительную смерть, благодаря чему крест стал действенным оружием против бесов.
Насколько я понимаю, эта молитва вначале была харизматичной--то есть, кем-то она была произнесена по вдохновению, подобно тому, как воины могли сказать своему мечу перед боем: "Помогай же мне в этом бою!".
Но, как писала преподобномученица мать Мария (Скобцова), "Москва усвоила очень многое от Византии, но как-то прошла мимо ее творческой напряженности. Москва перековала в неподвижную форму, в культ буквы, в культ традиции, в повторяющийся ритмический жест все буйное и антиномическое кипение византийского гения...Пышный разлив византийской риторики она восприняла как некую неподвижную меру вещей, ввела ее в свой обязательной обиход, ритуализировала всякий порыв, облекла в формы закона всякую религиозную лирику".
Видимо, это как раз и произшло с молитвой кресту...

Кирилл, ИМЕННО так - т.е. мы не обращаемся к кресту, как к Творцу, которому Одному только поклонение присуще, но как к оружию, победившему смерть.

Если нет "намоленности" икон, и от каждой в равной степени можно ожидать чуда.
То почему есть конкретные названия, типа Неупиваемая чаша, Неопалимая Купина? И в народе именно молитвам перед этими иконами припысывают избавления от пьянства и защиту от пожара?


М еще мне очень интересно про нерукотворный образ, оставленный Иисусом. Это было при его жизни, значит такое чудо должно быть описано в Евангелиях. Может указать мне на это место? Я когда читал не заметил может быть ...

про молитвы тем кто изображен на иконах, об их "заступничестве"

Апостол Павел сказал, что «есть один Бог и один посредник между Богом и людьми — человек Христос Иисус», и что «Христос... ходатайствует за нас» (1 Тимофею 2:5; Римлянам 8:34). Роль Иисуса раскрывается перед нами еще полнее, когда мы узнаем, что он дает «полное спасение приближающимся через него к Богу, потому что всегда жив, чтобы ходатайствовать за них» (Евреям 7:25).

?
Что можете на это ответить? По прежнему будете молиться "святым" - посредникам? Или, наконец обратитесь к Богу?
Авраам был свят, Иаков был свят, Моисей был свят, но НЕТ ни единого упоминания чтобы иудеи на протяжении большого времени молились ИМ (тем более посмертно) прося помощи.

Сам Иисус дал нам молитву ОТЧЕ наш, чтобы мы молились Отцу.

Душа моя скорбит смертельно(

Если нет "намоленности" икон, и от каждой в равной степени можно ожидать чуда.
---------------------
От икон, да и от Бога мы не ждем чудес, а исключительно милости от него. нам грешным.
Да и святым праведникам молятся - "святой праведный...моли Бога о нас", т.е молитва идет Богу! Если Вы, Сергей в этом видите посредников, то я вижу в этом соборность в молитве к Богу со святыми.

В Библии многого нет, что есть например в преданиях церкви.
В Библии нет про зал царств свидетелей иеговы, например, но толпой дружной, они не перестают туда ходить, от этого.

про многие неважные вещи там нет ни слова. Но то, что действительно необходимо знать там есть, и не надо ничего выдумывать-додумывать.

Есть такое предание(в Законе Божьем прочел) что апостол Иоанн попросил учеников закопать его живым в землю (!). Они исполнили его просьбу (!!), но потом одумались через несколько дней (?!), раскопали могилу (!!!!!) и не нашли там тела.
Комментарии излишни. Хороши предания.

зато кому обращены послания в Новом Завете? Собраниям, именно так сначала назывались "посиделки" первых христиан, на которых они читали-изучали Писания. Можно легко провести аналогию с собраниями Свидетелей.

Марина, "моли ... о нас". 1 А сами мы не можем? Бог все слышит, только "уши его к мольбам праведных и лицо его против творящих беззаконие". 2 У нас уже есть "защитник" - Иисус. Кто больше его? Он несравненно выше даже самых великих праведников веры - Моисея, Давида, например. (если хочеш пообщаться- в личку)

Хотелось бы услышать конкретные ответы на конкретные вопросы.

Отвечала в другой теме, позволю повториться здесь:

"Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного" Иак. 5, 16.

Евангелие о"праведных" говорит так:

"Ибо Ирод боялся Иоанна, зная, что он муж праведный и святой, и берёг его; многое делал, слушаясь его, и с удовольствием слушал его". Мк. 6,20
"Тогда был в Иерусалиме человек, именем Симеон. Он был муж праведный и благочестивый, чающий утешения Израилева; и Дух Святый был на нем".Лк 2, 25

Фактически - если человек "праведен и благочестив" - то на нем "Дух Святой", и он сам свят. А святых узнают - по плодам Духа Святого:
"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона". Гал. 5, 22-23

Вот мы и просим святых, исполненных Духа Святого - МОЛИТЕ Бога о нас.

Бог слышит ВСЕ молитвы, обращенные кНему, и всех (и пракедников и грешников). Но именно о ПРАВЕДНИКЕ- "много может ....молитва" , не о грешнике.

Думаю, назвать себя праведником - хм..КТО рискнет?

"Во время же (празднования) дня рождения Ирода дочь Иродиады плясала перед собранием и угодила Ироду". Мф. 14,6

"Между тем одни кричали одно, а другие другое, ибо собрание было беспорядочное, и большая часть (собравшихся)не знали, зачем собрались.Деян. 19,32

"Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось". Деян. 23,7

Это- о ТЕХ собраниях (языческих и иудейских), к которым обращались апостолы. Собрание собранию - рознь. Помните, ЧЕМ закончилось "собрание", на котором танцевала Иродиада? :((

А предание о св. апостоле Иоанне - можно и НЕ комментировать.:)))

Достаточно ВЕРЫ в то, что св. ап. Ионанн был взят на небо - живым. А чтобы в это поверить, надо понять, КАКОЕ место он занимал среди учеников Христа и ПОЧЕМУ именно его Церковь именует Апостолом Любви.

супер провакационный вопрос - а святым праведникам надо постоянно напоминать чтобы они за нас молились? они ведь сами молятся, и если мы их один раз попросили, то они помнят про нас?

спрашивал много раз, позволю повториться - КТО-НИБУДЬ КОГДА НИБУДЬ ОБРАЩАЛСЯ В МОЛИТВАХ К ПРАВЕДНИКАМ? НАРОД ИЗРАИЛЯ ОБРАЩАЛСЯ К БОГУ С СЛОВАМИ "МОИСЕЙ, МОЛИ БОГА О НАС"?
Ветхий и Новый завет около 1300 стр, найдите хоть строчку

про собрания. Я сказал про христианские собрания. Ваши примеры 1 языческая попойка и разврат. 2 групповой "митинг" в защиту Артемиды Эфесской. 3 Когда Павла привели на судилище и он сказал что он фарисей,сын фарисея.

Где тут можно увидеть христианские собрания? Так, сборище.
Где там изучались Писания? Я могу засвидетельствовать что на собраниях СИ девки не пляшут, водку не пьют, не кричат кто что хочет. А сидят и слушают выступающего. Причем речи про жизнь, но основаны на Библейской мудрости.


Пусть это и другие предания останутся на совести православных "отцов-учитилей". "Мы знаем что сказал Господь - мне отмщение и я воздам".
и про "место" какое кто занимал - Матфея 20: 20-28

Сергей, мы здесь тоже СОБРАЛИСЬ, но не для того, чтобы обсуждать в ЭТОЙ группе Священность Предания и "совесть" всятых отцов. Думаю, лучше размышлять о СВОЕЙ совести.

Православная Церковь рассматривает Свящ. Предание и Свящ. Писание - неразрывно одно от другого. Это как два глаза, два уха - можно и с одним - но ПОЛНОТЫ восприяния - не будет.

Это первое. И второе. Я привела примеры о "собраниях" для того, чтобы было понятно - не надо рассматривать слово контекста, как ЕДИНСТВЕННО возможное, а о христианских собраниях - приведите конкретную цитату, и поймете, к ЧЕМ разница.

Об обращении к святым В Ветхом Завете - МНОГО чего НЕ написано, но это не значит, что этого - не было вовсе. Иначе ЧТО тогда значат слова:

"Теперь же возврати жену мужу: ибо он пророк, и помолится о тебе, и ты будешь жив". Быт. 20, 7

А чуть дальше:

" И помолился Авраам Богу, и и исцелил Бог Авимелеха, и жену его, и рабыно его..." Быт. 20, 17.

А уж КАК обращался Авимелех к Аврааму при этом - одному Богу известно!:))))

Так что мы тоже объясняли и НЕоднократно - Православная Церковь - НЕ изобретение ума человеческого , но установлена сами Христом. А верить в это или нет - каждый сам решает...

легко объясню.

1 не обсуждается священность Писаний. она очевидна, и подтвержадется словами Павла "Всё Писание вдохновлено Богом и полезно для обучения, для обличения, для исправления, для вразумления в праведности,чтобы Божий человек был сведущ во всём, полностью приготовлен ко всякому доброму делу." (2 Тимофею 3: 16-17)

Ну а про православные предания я уже привел яркий пример.
Можете ответить на вопрос где в Евангелиях запечатлен чудесный случай запечатления образа лика Иисуса на полотенце? Почему там написано про всяких прокаженных, про тещу Петра страдавшую горякой и прочих вещах, а о такой важной умолчано?

Елена, я Вас подловил, что Вы вставляете слова других людей! Как же Вы тогда не заметили следущее
"И призвал Авимелех Авраама и сказал ему: что ты с нами сделал? чем согрешил я против тебя, что ты навел было на меня и на царство мое великий грех? Ты сделал со мною дела, каких не делают. " (Бытие 20:9) ?

одному ли Богу это известно?

И если можете, ответь на вопрос про названия икон Неупиваемая чаша и Неопалимая Купина?

#67

Подловили - в ЧЕМ?;) Вы предоставили диктофонную запись состоявшегося разговора? Слова Библии – да, священны, но это - НЕ конспективная запись всех диалогов и событий,именно это и дает многим повод "уличать" авторов книг Библии в подтасовках и неточностях.

Т.е. слова БОГА Вы игнорируете ("ибо он пророк, и помолится о тебе"), а ведь именно об этом шла речь, о молитве святых - о НАС, а слова, которые лишь отражают суть разговора (ведь не в молитвах мы их не используем, ни событие это не отмечаем) - для Вас основание в подлавливании.

О таком обиилии НЕ сказанного и НЕ написанного в Евангелие говорит и св. ап. Иоанн:
"Многое и другое сотворил Иисус, но если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг". Ин.21, 25

А значит, что апостолам было о чем поведать миру, если уже св. ап. Павел говорит:
"Хвалю вас, братия, что вы все мое помните, и держите предания так, как я передал вам". 1 Кор.11, 2

Обратите внимание - это с лова НЕ Христа, а апостола! БОЛЕЕ того, Христа при жизни - НЕ видевшего и НЕ слышавшего, но написавшего:
"Ибо я от САМОГО Господа принял то, что и вам передал...."! 1 Кор.11,
Да еще осмелившегося написать "МОЕ помните"! Так что же это такое "мое", как не Предание, которое Церковь свято хранит?

Пример, который Вы привели, об ап.. Иоанне ( с неточностями, но - тем не менее) - не более ярок, чем:
"Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.
Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,
так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все". Деян. 12, 16

Т.е., если апостолы Словом Божьим исцеляли людей, даже тень Петра была чудотворна, так почему Вы сомневаетесь в том, что Богу по силам было взять любимого ученика, которому Он поручил заботу о Матери своей,на небо - живым? Только на том основании, что этого нет в Библии? Ваше право,сомневайтесь.. в ЧЕМ проблема? :)) Более того, Церковь хранит предание и об успении Богородицы, которая так же была взята на небо вместе с телом.

Вопрос о названии икон не совсем поняла. Информацию о б этом легко найти. Или вопрос о другом?

Чудотворная икона Божией Матери "Неопал'имая купин'а":
http://www.pravoslavie.by/sootc.asp?id=6996&Sess...

Название иконы Божией Матери «Неопалимая Купина» произошло от видения Моисеем горевшей и не сгоревшей купины (куста терновника), которое изображало Приснодевство Богородицы, и на этой иконе Пресвятая Богородица обыкновенно изображается окруженною пламенем.

Чудотворная икона Божией Матери "Неупиваемая чаша":
http://www.pravoslavie.by/sootc.asp?id=6999&Sess...

Иконография иконы "Неупиваемая чаша":
Что изображает эта икона? По иконографии она относится к типу одного из древнейших изображений Божией Матери - "Оранта", только Богомладенец написан стоящим в чаше. Чаша с благословляющим Богомладенцем - это чаша Причащения, источающая приступающим к нем с верою все благословения, дарованные грешному роду человеческому искупительным подвигом Господа нашего Иисуса Христа. Эта чаша действительно Неупиваемая, или неиспиваемая, потому что Агнец ее "всегда ядомый и никогда же иждиваемый".

А Матерь Божия с воздетыми вверх пречистыми руками, как могучий первосвященник, ходатайственно возносит Богу эту Жертву - Своего закланного Сына, заимствовавшего плоть и кровь от Ее пречистых кровей, в пренебесный жертвенник за спасение всего мира, и предлагает в снедь верным. Она молится за всех грешников, всем хочет спасения, вместо низких губительных пристрастий призывает к неистощимому источнику духовной радости и утешения. Она возвещает что Неупиваемая чаша небесной помощи и милосердия уготована каждому нуждающемуся.

"То почему есть конкретные названия, типа Неупиваемая чаша, Неопалимая Купина? И в народе именно молитвам перед этими иконами припысывают избавления от пьянства и защиту от пожара?"

Я считаю, это оттого, что народу понятнее такое почитание. Что первым делом невоцерковленные люди, пришедшие в храм спрашивают - сколько свечек купить, куда ставить... Если такое почитание икон не идет вступает в противоречие с каноническим православием, зачем церкви это запрещать, отпугивая от себя столько людей?

Никто не говорит, что нельзя молится скажем об избавлении от пьянства перед иконой "Неопалимая купина" или что она меньше помогает в данном случае.

http://nesusvet.narod.ru/ico/books/
возможно, найдете здесь автора, который является для вас авторитетом...

#59"Авраам был свят, Иаков был свят, Моисей был свят, но НЕТ ни единого упоминания чтобы иудеи на протяжении большого времени молились ИМ (тем более посмертно) прося помощи."

Всё очень просто. Мы, ныне здравствующие христиане и те, кто преставился ко Господу, составляем единую церковь - небесную и земную. Так же, как мы в болезнях или других обстоятельствах просим молитвенной помощиу своих близких, точно так же мы просим молитв о нас и у небожителей - у святых.Тем, кто не верит в загробную жизнь, этого просто, к сожалению, не понять:(

#73
А все до Вас были так.как бы верущие, но.это было не то. а вот Мы. это как раз то.

для Елены

Я обратил внимание на то,что было известно КАК обратился Авимилех к Аврааму.
И как можно уличить автора Библии – Бога? Никогда не ставил такой цели.

Пророк Илия был вознесен на небо в огненной колеснице и это засвидетельствовано в Ветхом Завете, почему же тогда “умолчано” о вознесении “любимого” апостола?

Про “недосказанность” некоторых вещей
потому что всё, что можно знать о Боге, открыто для них, поскольку Бог открыл им это. (Римлянам 1: 19)

Кроме того, обращаю внимание на слова “Кто такой Аполлос и кто такой Павел? Мы такие же служители, через которых вы уверовали.”.

Уж нехотелось затрагивать такие вопросы, но. Насчет приснодевства Марии – Матфея 12: 46-50, 13: 55-56.

Я не верю своим глазам. Опять эта тема, уже пятый раз, наверное.

Александр, готовьтесь к тому, что ЕЩЕ раз 25 будет!:))))))

#74

Сергей, встречный вопрос к Вам:
А КТО мог написать о вознесении св. ап. Иоанна?

Так вот чтобы НЕ было "недосказанностей" (хотя речи об этом нет, Библия - это слово Бога к человеку, но речь идет больше о ДУШЕ человека, а не о "технике" действий) и существует Свящ. Предание.

Подробнее об этом:
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/8743


И последнее. МНОГОКРАТЕО в этой группе писали - НЕ вырывайте слова Библии из контекста!

"Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
И воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!
И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?
Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем.
И блаженна Уверовавшая, потому что совершится сказанное Ей от Господа.
И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
И возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
Что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
Что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его". Лк. 1, 41-49

Обратите внимание на ИСПОЛНЕННОСТЬ Елизаветы Святым Духом и ее слова, а так же на слова самой Богородицы.

Да же на кресте Христос думал о своей Матери...а слова, которые привели Вы, говорят о Церкви, ни никак не об отношении Христа к Деве Марии.

Не надо думать, что Церковь, почти 2.000 лет свято хранящая апостольское приемство, знает о Боге меньше, чем те, кто знает - только текст Библии и не видет за этим текстом - БОГА.

И последнее. Что ж Вы, приводя ссылку на Еангелие от Матфея, не дочитали ЭТУ главу - ДО конца? Там ведь еще два стиха есть!

"И соблазнялись о Нем. Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем.
И не совершил там многих чудес по неверию их." Мф. 13, 57-58

Так вот вы и упустили КЛЮЧЕВОЕ слово "соблазнялись". Тем, кто впадает в соблазн- нет чудес, обратите внимание - ПО НЕВЕРИЮ!

А МЫ - верим, вот и весь ответ. И Бог дает нам - по вере нашей - и чудеса исцеления от чудотворных образов, и помощь по молитвам святых.

Православной Церкви - почти 2 тысячи лет. И поверьте, ЕЕ духовного опыта достаточно, чтобы определить, КАК молиться Богу, и к чьей помощи, и к кому обращаться при этом. И наша задача ЗДЕСЬ - рассказывать о свое вере ТЕМ, кто о ней хочет узнать. Не спорить, по большому счету, не вразумлять кого-то - просто- РАССКАЗЫВАТЬ. Имеющий уши - да услышит....